Cosa significa essere cristiani?

lostraniero-0124incontro con Gabriella Caramore

La domenica di Pasqua, il giorno in cui i cristiani, rimodellando il racconto della Pasqua ebraica, celebrano il ritorno dal regno degli inferi del loro Signore, la liberazione dalla morte, la promessa, per tutti, di una restituzione di vita piena dopo aver varcato la soglia della vita, è sempre una buona occasione per interrogarsi su quell’enigma che è la resurrezione: il centro della fede dei credenti, ma, di fatto, un evento che i quattro Evangeli descrivono in maniera più sfumata, più allusiva, più interrogativa rispetto a quanto la dottrina nei secoli ha poi via via elaborato. Le apparizioni del risorto nelle luci incerte dell’alba e del tramonto, le agnizioni che avvengono attraverso il riconoscimento di una voce, di un gesto, di una parola di speranza, rendono quanto mai problematica l’interpretazione di una espressione, “resurrezione”, che nel greco evangelico allude a un “ridestarsi”, a un “rialzarsi”, a qualcosa che allude a una possibilità rinnovata, a una vita non spenta. La modernità è chiamata, credo, anche in ambito religioso, a non rinunciare alla sua modalità di indagine problematica, di percorso critico dentro le tradizioni ricevute, di interrogazione pensosa. Ed è per questo che ospitiamo molto volentieri in questo spazio di Radio3 Emmanuel Carrère, lo scrittore francese autore di libri di fiction e di indagine narrativa su alcune vite particolari, che ha dedicato il suo ultimo libro, Il Regno (Adelphi 2015) , non, frontalmente, al tema della resurrezione né alla figura di Gesù di Nazaret, ma a quell’affascinante periodo storico – trenta, quarant’anni dopo la morte di Gesù – in cui tra mille inquietudini, tensioni, contrasti, incertezze, si forma la chiesa nascente. Che cosa veicola l’idea di “regno”? Come si è formata la “dottrina”? Intorno a che cosa si è costruita la comunità dei seguaci di Gesù, prima di diventare una chiesa universale?

Prima però di arrivare al tema del “regno” vorrei cercare di capire che cosa accomuna questo libro agli altri precedenti di Carrère. I protagonisti di L’avversario, Limonov, La settimana bianca, ad esempio, sono tutti figure – mi sembra che si possa dire così – di confine: si dibattono tra male e bene, tra scelte che non vorrebbero fare e che invece compiono, tra sentimenti talvolta delicati e altre volte feroci. Mi è sembrato che anche in questa esplorazione delle figure che hanno voluto lasciarci testimonianza di Gesù – Paolo e Luca, Marco e Giovanni, Matteo e altri – lei sia stato catturato dalla loro complessità umana, dal loro essere esploratori in un terreno di confine, anche se spirituale. Può essere questo un elemento che l’ha indotta a scavare così tanto in queste figure?

Sì, uno dei desideri che sono all’origine di questo libro era quello di compiere una sorta di viaggio nel Nuovo Testamento e di tracciare dei ritratti di queste persone che successivamente abbiamo chiamato San Paolo, San Pietro, San Giovanni, San Luca e che prima di essere santi con l’aureola erano uomini fallibili come tutti gli altri. E si chiamavano Paolo, Pietro, Giovanni, Marco, Matteo, Luca. Erano degli uomini con le loro debolezze, con le loro diatribe, i loro rancori. Ma non penso assolutamente che raccontare tutto questo minimizzi in qualche modo la grandezza del messaggio che hanno veicolato, il messaggio che li ha sorretti. In fondo anche il mio libro si inscrive in una tradizione già esistente. Anche nella grande pittura religiosa, accanto a opere che presentano volti idealizzati delle figure bibliche – penso ad esempio alle vergini di Raffaello – c’è tutta una tradizione – ad esempio Caravaggio – dove vediamo i piedi sporchi degli apostoli, le loro debolezze, le loro fragilità. Il mio libro si inscrive in questa sorta di tradizione che è alla ricerca di un certo realismo. Se poi lo raggiunga o no non sta a me dirlo, ma in ogni caso questo realismo è fedele alla verità.

Mi ha colpita vedere come la descrizione della doppiezza della natura umana, che caratterizza i suoi libri precedenti, emerga anche in questo. Lei si mette alla ricerca della complessità delle vite umane.

In fondo questa complessità dell’essere umano non viene mai, assolutamente, attenuata né nell’Antico né nel Nuovo Testamento. È solo, in alcune rappresentazioni più tardive che viene un po’ idealizzata. All’origine, invece, abbiamo veramente a che fare con uomini di sangue e di carne, molto complessi. è molto difficile trovare una figura umana più complessa e più contrastata di Paolo, ad esempio.

Sì, anche noi, lavorando sui testi biblici, abbiamo riscontrato la complessità delle vicende umane che vi sono narrate, la doppiezza, a volte, di alcune figure. E in questo senso il suo libro ci invita a riflettere sulla dimensione inquieta, erratica, instabile di una chiesa nascente in cerca di se stessa. È solo dopo, poco per volta, che si è costruita l’immagine di una chiesa compatta, fondata su determinati dogmi, tendente alla univocità, pur nelle sue innumerevoli frantumazioni storiche. È un contrasto che dovrebbe invitarci a riflettere. C’è una sorta di contraddizione tra il fermento della comunità in ricerca e la staticità del cammino della grande chiesa.

Lei ha ragione ma tutta la storia del cristianesimo è una serie di contraddizioni, di paradossi. È stupefacente che un messaggio così sovversivo e ribelle a qualsiasi istituzione, come è il messaggio evangelico, sia diventato la base di un’istituzione così permanente, costante, durevole come la Chiesa. Certo è vero che nel periodo di trenta-quaranta anni che ha fatto seguito alla morte di Cristo vediamo questi primi balbettii, questi primi tentennamenti. E vediamo il modo in cui questa piccola chiesa ebraica, formata dai compagni di Gesù, la sua famiglia, qualche gruppetto di seguaci, sia oggetto di una sorta di opa da parte di Paolo, che con grande scandalo fa qualcosa di veramente nuovo, diverso, rivolgendosi al mondo greco-romano, e finendo per rompere i ponti con l’ebraismo e con la “legge”. Ebbene questa è una storia molto movimentata, una storia costellata di dubbi, diatribe, molto vivaci, molto vivi che la Chiesa ha cercato di attenuare nei secoli. Ma fin dall’inizio ci fu questo tentativo di smorzare la novità introdotta da Paolo: uno dei primi ad aver cercato di attenuarla è il mio eroe, il “mio” personaggio Luca, autore degli Atti degli apostoli. Io dico, scherzando, che gli Atti degli apostoli sono un po’ la storia dell’Unione sovietica, nel senso che se noi paragoniamo ciò che traspare da alcune diatribe nelle lettere di Paolo alle divergenze interne all’Unione Sovietica, vediamo che c’era un conflitto veemente, violento; se lo confrontiamo con il racconto fatto da Luca venti, trent’anni dopo quando voleva dare l’impressione che regnasse una grande armonia all’interno delle varie comunità, dobbiamo riconoscere che si tratta di una storia un po’ addomesticata. Come i documenti che uscivano dal Cremlino. Insomma penso che ci fosse già un desiderio ideologico di smussare gli angoli. Questo forse anche grazie al temperamento di Luca, molto incline alla conciliazione. Luca era visibilmente infelice quando la gente litigava.

Poi naturalmente c’è stata la svolta di Costantino e la protezione dei cristiani da parte dell’impero.

Ma nel mio libro non siamo ancora arrivati a quel punto. Siamo ancora all’epoca in cui si tratta di una piccolissima setta, molto marginale. Vorrei insistere sul fatto che questo libro si limita al periodo della prima generazione dopo la morte di Cristo. è inquietante quando ci si pensa: tutto l’Antico Testamento, la Bibbia ebraica, si estende su migliaia di anni, vi si narra di centinaia di figure. Il Nuovo Testamento in fondo è fatto da una ventina di autori che appartengono alla stessa generazione e che si sono in qualche modo incontrati, conosciuti. Io avevo voglia di fare una sorta di quadro di quella generazione, di quelle persone che hanno litigato tra loro, e che sono state una accanto all’altra.

Il libro è bello per molti motivi, e soprattutto perché suggerisce l’idea di questa complessità. Ma vorrei che lei si soffermasse sui due “eroi” principali di cui parla: Paolo e Luca. Di Paolo dà un’immagine molto dura, di un uomo dogmatico, arbitrario, impositivo. Anche se poi, quando si leggono alcuni dei capitoli delle sue Lettere, si resta comunque affascinati dalla profondità della sua passione e dalla forza dei suoi azzardi. In Luca invece lei sembra in parte identificarsi: è l’uomo inquieto, sottile, ambivalente, lo scrittore…

Sono due figure molto diverse per importanza. Paolo è sicuramente la più importante figura di tutta la storia cristiana occidentale. In ogni caso, è un personaggio straordinariamente potente, contrastato. Luca è molto più in ombra. Non ne sappiamo quasi nulla in realtà, mentre di Paolo dobbiamo ricordare che sappiamo moltissime cose. Praticamente non c’è un solo personaggio della Bibbia di cui si sappia tanto quanto sappiamo di Paolo. A lui abbiamo accesso come a un autore moderno, il che non accade con altri personaggi. Ciò che diceva Gesù lo sappiamo solo attraverso persone che ce lo hanno successivamente raccontato, non sappiamo quale sia il livello di fedeltà nel riportare le parole di Gesù, mentre possiamo accedere alle lettere di Paolo che parla in prima persona. In effetti noi sappiamo come si esprimeva, cosa pensava, chi era. Abbiamo un accesso diretto a Paolo. Ecco perché è un personaggio così vivo.

Quando lei ritraduce i pensieri di Paolo dà loro un sapore molto reale, molto fresco, autentico.

A tratti ci sono delle traduzioni molto libere di alcune lettere di Paolo. Sono traduzioni libere ma comunque cercano di dimostrare qualcosa del suo carattere. Sembrano dei monologhi di Dostoevskij, sono testi di una modernità, di una veemenza, di una follia straordinaria e quindi dal punto di vista del romanziere la coppia Paolo e Luca, è una coppia che funziona bene: come dire Don Chisciotte e Sancho Panza, Sherlock Holmes e Watson, un personaggio che ha un rilievo straordinario e poi la persona che è accanto a lui, il cronista, il memorialista. Un po’ più conformista forse, un po’ più mite, un po’ come Watson, un meraviglioso scrittore, perché in fondo le storie di Sherlock Holmes, se non ci fosse stato il dottor Watson, non le avremmo conosciute, non ci avrebbero mai affascinato.

Però di Luca, di questa figura un po’ in ombra, più sottile, lei mette anche in rilievo il tentativo di fedeltà alla figura e alla vita di Gesù. Che c’è anche in Paolo naturalmente, però Luca cerca di ricostruirne non soltanto la portata teologica, ma anche la vita, i discorsi, i pensieri. Forse per questo ne esce un ritratto più autentico, anche se magari con una minore portata teologica.

Sono d’accordo. Una cosa che rende la traiettoria di Luca molto interessante, e che ne ha fatto anche un ottimo filo conduttore per il libro, è che in fondo quell’uomo che era un compagno di Paolo, greco, comunque non ebreo, qualcuno che veniva dall’esterno del mondo ebraico, in fondo conosceva di Gesù solo quello che diceva Paolo, il quale poi parlava di “Cristo”, e non riferiva una parola di “Gesù”; Cristo secondo la carne per lui è un individuo umano che ha vissuto in un angolo della Galilea, poi della Giudea, ma per Paolo tutto questo non era importante perché non era di questo che lui parlava. Per cui all’inizio Luca poteva vedere il Cristo come una figura mitologica un po’ divina un po’ umana, una sorta di ipostasi. Ma poi comincia a volerne tracciare un profilo storico. Quello che io cerco di raccontare, in parte anche di immaginare, ma su una base storica che mi sembra plausibile, è che poiché Luca si trovava in Giudea, a Gerusalemme, in Palestina, una trentina di anni dopo la morte di Gesù, si è potuto accostare a quella figura di cui Paolo non parlava, quell’essere umano che aveva camminato lungo le strade della Galilea e di Gerusalemme, che aveva mangiato, parlato con persone che erano ancora vive all’epoca. Il Vangelo di Luca inizia con una sorta di prologo che è molto diverso dagli altri vangeli: quello di Giovanni comincia con “all’inizio era il Verbo e il verbo era Dio”. Marco dice “il Vangelo di Gesù, Cristo figlio di Dio”… Tutte queste sono professioni di fede. Viceversa il vangelo di Luca si rivolge ai pagani, a un romano che si chiama Teofilo e gli dice: so che ti interessi a questa storia sulla quale ci sono voci e allora io ho cercato di informarmi al meglio. In effetti lui dichiara di aver fatto un’indagine. Quello che lui dice non è il programma di un predicatore, ma di uno storico o di un reporter e quindi poiché Luca dice di aver svolto un indagine mi sono detto: non c’è motivo di non credergli, insomma cerchiamo di immaginare come è andata quell’indagine e ho cercato a mia volta di indagare sull’indagine fatta da Luca.

E poi in effetti è attraverso Luca, soprattutto, che ci accostiamo all’immagine del “regno”. “Regno” e “resurrezione”, in un certo senso, nel suo libro sono collocate frontalmente. Però non possiamo dimenticare una cosa: questo libro è anche molto una meditazione personale sul suo rapporto alla fede. Lei stesso racconta come, in un certo periodo della sua vita, un periodo un po’ di crisi, è stato catturato dal fascino, dalla profondità della vicenda cristiana fino a diventare non solo credente, ma addirittura dogmatico. E tuttavia, rileggendo gli appunti presi allora – ogni giorno commentava un versetto di Giovanni, ogni giorno andava a messa – così commenta: le cose che io avevo scritto allora erano sincere, ma c’era in esse una nota falsa. È quello che si avverte talvolta in alcuni credenti, che sono sicuramente sinceri, e tuttavia si avverte in loro una nota stonata. Oggi come vede questa doppiezza?

Lei pone un grande interrogativo: il fatto che si possa essere sinceri ma non veri, autentici. Però come si fa a giudicare? Eventualmente possiamo giudicare la nostra sincerità. Giudicare la verità è un’altra cosa. Come direbbe Ponzio Pilato: qual è la verità, cos’è la verità? Su questa questione della verità ci sono molte posizioni: c’è quella di Gesù che dice “io sono la verità e la vita”, poi c’è Pilato che alza le spalle e dice “mah… che cos’è la verità?” quindi ha una posizione relativista… Io oscillo molto tra le due.

E infatti, la sincerità è diversa dalla verità.

Assolutamente. Io sono assolutamente d’accordo con lei. Nella mia vita ho conosciuto questo periodo piuttosto strano a cui ho preferito non pensare più perché mi metteva in un certo imbarazzo, un periodo di una fede molto devota, dogmatica, una fede dove c’era un rifugio nevrotico sicuramente, ma all’epoca ero non solo molto sincero, ma anche convinto di essere nella verità e di quel periodo ho mantenuto una traccia che sono quei quaderni nei quali avevo annotato dei commenti quotidiani al vangelo di Giovanni e mi sono tuffato di nuovo in quegli appunti come in una sorta di testimonianza personale. Diciamo che se io non avessi cominciato a scrivere questo libro sulle origini del cristianesimo non avrei mai tirato fuori quegli appunti che non hanno interesse di per sé. La mia crisi religiosa personale non è un argomento di per sé molto interessante, ma nella misura in cui io vent’anni dopo tornavo su quei testi del Nuovo Testamento in un’altra ottica di lettura, cioè una lettura amichevole nei confronti del cristianesimo, ma non una lettura da credente bensì da storico, anche romanzesca ma non una lettura pia, comunque sta di fatto che vent’anni prima avevo accesso a una diversa interpretazione di quei testi: la lettura di un credente, forse non di un buon credente, sicuramente non di un buon cristiano, comunque era l’esperienza che io avevo e quindi mi sembrava legittimo far sedere al banco dei testimoni me stesso. In fondo è un libro che persegue quegli ideali impossibili da raggiungere: trovarsi su un crinale tra due versanti, da un lato quello della fede, dall’altro quello dello scetticismo.

Ma chissà se non possono stare insieme fede e scetticismo… Lavorando a questo libro che idea si è fatta di quest’uomo, Gesù? Lei non ha voluto, saggiamente, dedicare questo libro a Gesù, ma a chi ha costruito questa figura e a chi ne ha tramandato la storia. Però se lei dovesse dire qual è (uso una sua espressione) la “piramide” della fede, a che cosa crede il credente? Quali sono le parole imprescindibili della fede? Nell’esperienza cristiana vi sono le certezze, ma anche il dubbio. Forse sono due tratti che possono stare insieme. Ma allora che cosa rimane da salvare di Gesù di Nazareth?

Io penso che ciascuno trovi qualcosa che ritiene essere il cuore, il nucleo centrale del messaggio di Gesù, quindi del cristianesimo. Per me, ed è qui il riferimento al titolo, il cristianesimo in fondo significa questa parola misteriosa: “regno”. Quando cerchiamo di ricostruire i più antichi strati del Vangelo vediamo sempre questa parola che ricorre. Gesù evoca costantemente quello che lui chiama il regno ed è difficile sapere cos’è, certo molte persone che lo ascoltavano all’epoca pensavano fosse un regno di questo mondo, che sarebbe arrivato, che sarebbe stato la restaurazione del regno di Israele, che avrebbe scacciato i romani… e poi sappiamo quello che è successo. Si può immaginare che quel regno non fosse di questo mondo, ma fosse un aldilà, un paradiso… Per quanto mi riguarda, lo vedo piuttosto come una dimensione della realtà, una realtà molto concreta, qualcosa che potremmo chiamare la realtà della realtà e gran parte delle parole di Gesù volevano descrivere questo e anche le leggi che vengono attuate in quel regno. Pur essendo una sorta di realtà ultima, quelle parole sembrano un po’ contraddire tutto ciò che noi sappiamo della realtà, e sembrano anche contraddire le propensioni umane più correnti e più naturali. Noi per esempio abbiamo tutti una tendenza a pensare che è meglio essere alti che bassi, forti che deboli, ricchi e non poveri. Ecco, Gesù ha costantemente ribaltato tutto questo dicendo il contrario. Allora ancora una volta è molto misterioso che una grande istituzione si sia costruita su qualcosa di così paradossale e tuttavia questo qualcosa, questo discorso così paradossale così strano… non si tratta neanche di credere, ma così, come per prendere un programma alla radio basta prendere la frequenza giusta, c’è qualcosa nella coscienza che fa sì che quella visione della realtà sia presente. E secondo me questo è il cuore di ciò che ha detto Gesù, quindi del cristianesimo. Per me è qualcosa che riecheggia molto più profondamente della resurrezione. Sì, è vero che Paolo diceva che se non credi alla resurrezione tutto è inutile, tutto è vano…

Il regno non è descritto in termini di perfezione, di santità. Quando Gesù ne parla è sempre una cosa piccola: il seme, la pasta, la perla… ed è sempre una cosa che si trasforma, che si modifica; quindi c’è un dinamismo del regno, nascosto, che noi potremmo tradurre in termini più astratti: qualche segno di bene che contraddice la morte, qualche segno che contraddice il male, qualche traccia sulla terra, nella nostra vita, che mette in contraddizione ciò che è male. Potrebbe essere così?

Che contraddice non solo il male, la morte, ma anche tutto quello che noi crediamo di sapere del mondo, quindi qualcosa che contraddice addirittura il mondo in qualche modo, capovolge i valori del mondo. Quando Nietzsche diceva che voleva capovolgere tutti i valori… Il capovolgimento di tutti i valori non è mai stato fatto in maniera così radicale come lo ha fatto il messaggio evangelico.

Infatti Nietzsche ci aiuta molto a capire il cristianesimo, a capire le sue storture, a capire le sue verità. Ma in questo suo libro la resurrezione mi pare essere quasi contrapposta al regno. E mi sembra che il suo imbarazzo, dichiarato fin dall’inizio, sulla resurrezione, vada poi in una direzione non solo molto plausibile, ma anche molto fondata nei testi, perché il risorgere di Gesù non è un magico ritornare dalla putrefazione della morte, ma è un “apparire”, il ripetersi di una parola che narra una vita condivisa, un gesto che fa memoria di un pane spezzato per altri, la promessa che la vita può essere più forte della morte. Quindi, forse, il regno può essere una “esegesi” della resurrezione…

Dice una cosa molto giusta. Comunque bisogna ricordare che non c’è un racconto della resurrezione, ci sono molti racconti di quelle apparizioni sporadiche, furtive, fuggevoli di Gesù e la cosa che le accomuna è che ogni volta non lo si riconosce e lo si riconosce nello stesso tempo… Uno dei racconti più belli di queste apparizioni è il racconto dei viandanti di Emmaus. Anche lì Gesù è uno straniero, l’ultimo degli ultimi, un viandante. Ed è esattamente il contrario di quella resurrezione di un essere maestoso, che appare inondato dalla luce, come è stata riprodotta in molta iconografia. È qualcosa di molto furtivo, clandestino. In fondo in questo libro dico, forse in modo maldestro, che non credo nella resurrezione, però c’è un personaggio nel libro che è un personaggio reale, un amico intimo, che evoco spesso, parlando dei nostri dialoghi. Si tratta di Hervé, che a un certo punto mi dice: “tu dici di non credere nella resurrezione ma tu non hai nessuna idea di cosa sia la resurrezione… Che cosa intendevano quelle persone per resurrezione? Tu ne fai una lettura troppo letterale, troppo letteraria.” In fondo, sono d’accordo: diciamo che di fronte alla resurrezione, in questo libro, come per altro di fronte alla figura di Gesù, io resto interdetto come se ci fosse una sorta di campo magnetico che mi separa da questo. In un certo senso raccontare storie sulle diatribe di Paolo con la chiesa di Gerusalemme, tutto questo si può raccontare in modo molto semplice, romanzesco e anche sulla base della nostra esperienza ordinaria: sono liti umane, di carattere politico, o personale. Invece quando arriviamo alla figura di Gesù allora lì c’è qualcosa di molto più misterioso, molto più fuggevole, nascosto, e in fondo io penso che ci sia una certa onestà nel libro che ho scritto, non mi sono voluto accostare troppo alla figura di Gesù, ho voluto girare intorno alla sua figura e non è giusto avvicinarsi più di così, mi sentivo del tutto incapace di fare un ritratto di Gesù e non volevo nemmeno farlo. Ho cercato di fare il ritratto di uno dei suoi ritrattisti e mi bastava, mi sembrava già un’ambizione sufficiente.

Quando noi l’abbiamo invitata a questa trasmissione le abbiamo fatto pervenire un messaggio, che diceva che il suo libro assomiglia, in qualche misura, alla nostra trasmissione, nel senso che abbiamo avvertito un suo “stare sul confine”, prendendo molto seriamente il fatto religioso, ma senza incantamenti. Lei dice a un certo punto che “essere cristiani significa in senso stretto essere agnostici”.

Ho capito ma la sua domanda è complicata…

Si può ragionare su cosa significa essere cristiani?

Cosa significa essere cristiani? Non lo so troppo bene, in fondo mi chiedevo anche se io stesso sono cristiano; vent’anni fa mi definivo cristiano, quindi credevo a ciò che si afferma nel Credo. Adesso se mi si chiede “credi a questo o a quest’alto passaggio del Credo?”, posso sempre sbarrare la casella no.

Ma se guarda ad esempi nel mondo contemporaneo chi individua come “cristiano”? Con quali requisiti?

Conosciamo tutti figure di cristiani che non sono assolutamente il cristiano che ero io vent’anni fa, ero un ragazzo molto inquieto, egocentrico, ego centrato. Conosciamo figure che, anche se non si è credenti, ci danno l’impressione che la fede sia tutt’altra cosa rispetto a un semplice sistema di credenze: è una specie di atteggiamento di apertura di fronte alla vita, di presenza nel mondo, di presenza agli altri che vediamo in alcuni. Sono persone che irradiano una luce, ci sono dei grandi cristiani più o meno conosciuti. Tra le figure pubbliche il Papa attuale, Francesco, dà l’impressione di rappresentare un bel volto del cristianesimo. Ma ci sono anche lealtre persone che fanno cose difficilissime, irrealizzabili, prendono alla lettera il cristianesimo, lo vivono veramente nella loro vita, persone che vivono una sorta di scelta radicale, scelta della povertà contro la ricchezza, della piccolezza, dell’oscurità, si tratta di scelte molto, molto radicali. Ci sono persone la cui coscienza è impregnata di questa cosa misteriosa, questa visione del mondo che capovolge i valori del mondo, e trovo sia una cosa molto preziosa.

 

Emmanuel Carrère

incontro con Gabriella Caramore

traduzione di Serenella Bronzini

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